Rozhovor s Katalin Csillag a Zsoltom Guntherom: O maďarskej architektúre a spoločnom živote dvoch architektov

Jste partnery nejen v práci, ale také v životě. Jak se manželství propisuje do tvorby vaší kanceláře 3h architecture?

Katalin Csillag Považujeme se za šťast­livce, protože jsme již v době, kdy jsme byli na univerzitě, zjistili, že dokáže­me velmi dobře společně přemýšlet a projektovat. Společné uvažování nad problematikou prostoru nás vždy vedlo k lepším řešením. Je to zvláštní, ale to, že společně pracujeme, nás zvláštním způsobem spojuje i v soukromém životě, protože úspěšné řešení společných pro­blémů je také součástí manželství.

Zsolt Gunther Architekti, kteří jsou oddáni své práci, začínali svou často kariéru tím, že pracovali ve dne v noci. To může poznamenat rodinné vztahy. V našem případě to problém nebyl. V prvních letech byla rodina a profesní život vzájemně silně propojeny, jako by se našeho manželství účastnil i někdo třetí: architektura.

KC O trávení dovolených jsme se nemu­seli dohadovat kvůli rozdílným zájmům. Navštěvovali jsme prostě různé stavby a města. A náš zájem se takřka současně přesunul ze současné architektury k ar­chitektuře historické.

ZG Náš první mezinárodní úspěch, ví­tězství v soutěži pro vídeňské Expo ’95, byl podnětem, který nás přivedl v roce 1994 k založení vlastní architektonické kanceláře 3h architecture. Naše pokusy o přehodnocení pohledu na „vesnickou“ architekturu nás proslavily po celém Maďarsku. Navrhli jsme řadu malých ve­řejných staveb, které reprezentují nové interpretace vesnických staveb a tradic. Některé z nich byly navíc navrženy pro lidi v nepříznivé situaci. Důležitým mez­níkem v historii naší firmy bylo AUDI Forum (2003), které se pod jménem „Červený mák“ stalo obchodní značkou v komunikační strategii společnosti Audi. Hned od začátku jsme kladli velký důraz na výzkum a inovace. Nejprve jsme měli sídlo v Györu a v roce 2006 jsme se pře­stěhovali do Budapešti.

KC Často se nás ptají, kdo z nás je ten tvůrčí duch nebo kdo z nás má lepší nápady. Oba vlastně máme své lepší a horší dny, ale nestává se to najednou – jeden z nás vždycky přijde s dobrým řešením.

Způsob práce v naší kanceláři je zcela jasný. Do diskusí vždy zapojujeme své kolegy. Výsledkem jsou dlouhé debaty, analýza mnoha možných způsobů, než se dojde k definitivnímu řešení. Od pr­vopočátku testujeme své nápady na pracovních modelech. Vytváření modelu je pozvolný proces. Donutí nás zpomalit a promýšlet věci znovu a znovu.

Během své kariéry jste pracovali v mnoha špičkových evropských archi­tektonických ateliérech – Helmut Zie­seritsch ve Štýrském Hradci, Mecanoo v Delftu, Boris Podrecca ve Vídni a Volker Giencke a Ernst Giselbrecht ve Štýrském Hradci. Můžete porovnat jejich přístup a popsat, jaké zkušenosti jste získali pro svou práci v 3h?

KC Po dokončení studií jsme tři roky pracovali v různých evropských zemích a naučili se vnímat současný architekto­nický prostor a koncepci i řešení detailů. Začátek 90. let minulého století se vy­značoval snahou o obrodu moderní ar­chitektury. Nizozemsko a Španělsko byly centry architektury, zatímco Rakousko představovalo možnosti ve středoevrop­ském měřítku.

ZG Úplně první zkušeností byla práce pro Mecanoo v Delftu. Měli velmi ote­vřenou, demokratickou strukturu. Před­stavovali nový typ modernismu bez dogmat. Jejich neotřelý způsob myšlení byl spojen s profesionální organizací všech oblastí architektury, jako je práce, komunikace, vztah s veřejností atd. Naproti tomu rakouský architekt Volker Giencke představuje úplně jiný přístup. Byl typ architekta, který předává skici, o koncepcích se nediskutovalo. Jeho prostorové pojetí ale bylo velice osobité s chytrým uspořádáním a řešením detailů. Udělal na mne snad ten největší dojem. V té době bylo Štýrsko zvláštním ostrovem architektury s velmi působi­vými výsledky. Zřejmě tady začalo mé zaujetí pro prostor.

KC Zieseritsch a Giselbrecht nebyli na této scéně tak významní, ale oba mohli nabídnout zajímavé úkoly, na nichž jsme pracovali. Giselbrecht byl mnohem sil­nější v technických aspektech a jeho přístup k architektuře byl podobný jako Normana Fostera. Kromě působivých prostor byla štýrská architektura proslu­lá svými detaily. Jednalo se o takzvaný „fetišismus detailu“. Snad proto jsme velmi citliví na perfektní detaily, které jsou nedílnou součástí našich koncepcí. Je to také oblast experimentování, která koncepci oplodňuje. Koneckonců, detail je ornamentem dneška. Proto projektu­jeme detaily sami ve své kanceláři, i když většina maďarských ateliérů je předává specialistům.

Tento semestr je Zsolt hostujícím přednášejícím na Fakultě architektury Českého vysokého učení technického, a tak měl možnost poznat českou archi­tekturu a prostředí na české škole. Jak byste srovnal současnou českou archi­tekturu a současnou tvorbu v Maďarsku?

ZG Naše dvě kultury mají mnoho spo­lečného, ale přesto jsou zcela odlišné. Být ze střední Evropy představuje silné pouto. Máme částečně společnou his­torii, společné krále, společné přátele a nepřátele. Avšak referenční body jsou dost odlišné. Maďaři milují dekorace a přehánění. Češi jsou naopak redukcionisté a pragmatici. Ve skutečnosti je mi tento způsob myšlení velmi blízký. Ale nemůžeme odmítat místo, kde pracujeme. Budapešť je neobyčejně inspirující a velmi kontroverzní město. Podívámeli se blíže na charakter tohoto města, jeho panoráma můžeme popsat nejen jako různorodé, ale také jako tolerantní.

Tento princip umožňuje stylistickou roz­manitost stejně jako organické začlenění a sjednocení nových hodnot, které mají původ jak ve stavbách, tak i v obyvate­lích, při zachování hodnot starých. Střed města je extrémně zahuštěný. Styly staveb a bloků se spontánně mění, ná­vštěvník se z ničeho nic setkává s jinou atmosférou. Pozdně historická, předmo­derní a moderní architektura se všemi protiklady jsou pro mne velmi jedineč­né. To je důvod, proč je naše současná architektura tak odlišná od architektury v České republice. A řeknu vám, že tento neustálý posun mezi nepatrně odlišnými kulturami mne inspiruje.

Vaše portfolio obsahuje mnoho re­konstrukcí důležitých památek. Jaké jsou postoje památkových úřadů a jak snadno se v Maďarsku získá povolení k modernizaci?

KC Lidé odpovědní za kulturní památky jsou v současnosti rozděleni. V 60. letech minulého století odpovídal přístup k historickým stavbám světovému standardu. Přístavby a rekon­strukce byly navrhovány podle Benátské charty. Postmoderní myšlení zasáhlo toto pole vážněji, než se tehdy zdálo. Návrat ornamentů a klasického kánonu byl vlastně velmi oslavován. Avšak me­chanické napodobování forem minulosti vedlo k tomu, že převládly rekonstrukce, kde se neuvažovalo o jejich skutečných architektonických hodnotách. Tento způsob myšlení převzala většina památ­kářů, kteří automaticky odporovali a od­porují všem dnešním zásahům.

Na druhou stranu jsme museli dospět k pochopení problémů historických památek. Na úplném začátku jsme si neuvědomovali problémy, které památky představují. Naši pozornost zaujíma­la současná architektura, která pro nás měla všechny dogmatické rysy moder­nosti. Naším úplně prvním setkáním s památkami byla přístavba školy Bély Lajta, který stále používal ornamenty a další historické prvky. První věcí, která nás zarazila, byly masivní cihelné hmoty, které byly v jistém smyslu až abstraktní. Reagovali jsme na ně takřka instinktivně, omítnuté hmoty kontrastovaly s hmotami cihelnými.

ZG Dnes se míra naší reflexe zvyšuje. Nedávno jsme to pocítili v barokním zámku rodiny Esterházy. Zde byl pro nás nepřekonatelným a závazným příkla­dem Český Krumlov, kde bylo všechno rekonstruováno přesně tak, „jak to bylo předtím“. Například jsme při rekonstrukci zámku museli hodně bojovat za přemís­tění hlavních vstupních dveří na hlavním nádvoří, které se tak dostaly na osu. Být na ose je typické pro baroko a drobná změna na boční fasádě nemá vliv na jednotu celku. Po měsících jednání se nám podařilo prorazit.

Mezitím jsme přišli na nápad, že bychom neměli jednat přímo, ale že musíme najít naše „co kdyby“. Tak jsme začali tkát dál strukturu, prostory s určitými zásahy, které se stanou organickými, které se stanou součástí celku, i když kompe­tentní oko přesně rozpozná rozdíl mezi starým a novým. Vytvořili jsme segmen­tově zaklenutý strop v obrazárně, i když jsme věděli, že tam nikdy nebyl. Původní strop se před delší dobou zřítil a součas­ný byl postaven po 2. světové válce. Náš strop je zaplavený světlem, má rámovou konstrukci, ale s mezilehlými osvícený­mi poli. Je zcela moderní, ale má velmi silnou formální souvislost s barokními stropy.

KC Historické památky nás přibližují k za­pomenutým architektonickým kvalitám prostřednictvím moderních trendů. Nad­bytek prostoru a přítomnost ornamentů, to vše je pro nás zdrojem inspirace. Ka­tedrála v Szegedu byla pro nás velkou výzvou, protože jsme byli postaveni před přezdobený interiérový prostor. Původní baldachýn byl přemís­těn do úplného středu kostela a musela být navržena nová mensa. Vrátili jsme se k místním vzorům používaným v jemných výšivkách a převedli jsme je do kamene. Může to být interpretováno jako prodloužení oltářní plachty.

Další záležitostí bylo využití krypty kostela. Klenuté místnosti s těžkými cihlovými povrchy představovaly roz­manité prostory, které je dnes takřka nemožné vytvořit. Náročným úkolem bylo propojit tuto část kostela s podzem­ním vstupním prostorem, který odráží opakování inspirované historií pomocí dnešních konstrukcí. Nesmírně zají­mavé je propojení mezi těmito dvěma: výsledkem je nepravidelný prostor, který není historický a není ani moderní – je to něco mezi.

Mezi vašimi realizovanými stavbami jsou také jednoznačné projekty. Jak můžete přecházet mezi památkami a modernis­tickými stavbami?

ZG Na úplném počátku jsme se zajímali o možnou cestu moderní architektury po éře postmodernismu. Jednalo se o něco jako průzkum, jak se můžeme zúčastnit „moderní obrody“. Teprve před několika lety jsme si uvědomili, že stavby, které nás obklopují v dětství, nás instinktivně ovlivňují.

Památky přišly později, ale obohatily náš přístup k prostoru. Promítáme naše mo­dernistické zkušenosti do historických staveb a pokoušíme se vytvořit jednotu, kde splývají současné a historické prvky.

KC Myslím si, že jednou z nejcharakteris­tičtějších věcí architektury je interiérový prostor. Myšlenky Bruna Zeviho ve stati Architektura jako prostor nás silně ovliv­nily. Dovést je co nejdále znamená pro nás kvalitu. K tomu došlo v malé admi­nistrativní budově Geometria.

Pozemek ztěžoval nás úkol, protože jsme mohli mít prosklenné povrchy pouze na jedné straně. Druhá strana přiléhala ke stěně, která oddělovala jinou stavbu. Jedinou možností, jak tam dostat denní světlo, bylo vytvořit atrium osvětlené shora. To nás vedlo k různým scénářům odrážejícím povětrnostní podmínky.

ZG Průhlednost byla dalším problémem. Celková průhlednost v budově byla příliš generická, pevné části dělaly vnitřní prostor ještě zajímavější. Přesunutím „zasedacích kójí“ k atriu vznikly soukro­mé niky.

KC Administrativní budova K4 má jiné měřítko. Modernistickým částem města chybějí jasné bloky, které ozna­čují hranici mezi soukromým a veřejným. V této situaci byla dispozice nejdůle­žitější záležitosti. Bloky, které kopíru­jí racionalitu kancelářské typologie, se otevírají jako vějíř ve směru otevřeného prostoru. Dva z nich tedy sledují pravo­úhlost městské sítě. Třetí prvek je vklíněn mezi ně. Pro mne je stavba koláží mo­dernistických znaků: pásová okna z 20. let minulého století, pilíře tvaru V z 50. let minulého století a současné para­metrické otvory v pergole napnuté mezi hranoly.

A teď vám položím obligátní otázku. Jaká byla spolupráce s Johnem Pawsonem?

ZG Práce s Johnem Pawsonem měla dlouhou předehru. V té době jsme in­tenzivně jednali s benediktýny. Vyhráli jsme soutěž na kostel částečně ukrytý pod zemí, který se nakonec neuskuteč­nil kvůli místnímu faráři. Během těchto jednání se vynořilo téma renovace bazi­liky. Mniši chtěli Petera Zumthora, ale ten odmítl. Pak jsem navrhl Johna Pawsona, o kterém jsem si myslel, že je ten pravý. Opat navštívil Nový dvůr a hned se zami­loval do tamějších čistých prostor. A tak do toho vstoupila i naše kancelář.

Avšak situace v pannonhalmské gotické katedrále s mnoha historickými vrstvami byla úplně jiná. Nebyla tu žádná šance tvořit čisté prostory. Daleko důležitěj­ší bylo odstraňovat. Změnilo se jen pár věcí, ale výsledek byl přesvědčující. A znamenal spoustu sporů s památká­ři. Nakonec se bazilika v Pannonhalmě stala mezníkem v maďarské památkové péči.

KC Spolupráce s někým je vysoce osobní záležitost. A spolupráce s mnichy je ještě daleko komplikovanější. John Pawson má talent a zkušenosti a dokázal okouzlit skupinu mnichů svou jasnou vizí architektury. Nechoval se jako hvězda. 

Dával pozor, poslouchal a předložil mnichům více alternativ, z nichž si mohli vybírat. Na druhou stranu mu mniši dů­věřovali. Tato rovnováha mezi klientem a architektem je pro mne velmi důležitá, protože takto se můžete s konečným řešením dostat dál. Projektování pro mnichy má z časového hlediska jinou perspektivu. Myslí v jiné dimenzi. Proto pečlivě vypracovávají duchovní náplň z dlouhodobého hledis­ka. Výsledkem bylo velmi jasné zadání, které muselo být převedeno do prosto­rových kvalit.

ZG Kvalita a hloubka materiálů byly něco, co jsme do té doby neznali. Použití zvláštního materiálu – v tomto případě to byl onyx – na určitých místech bylo něco mimořádného. Otevřel se před námi úplně nový svět. Standardy detailů byly také na úplně jiné úrovni. Mohli jsme mít spoustu vzorků jednotlivých kusů nábytku a tyto modely nám moc pomohly při hledání správného řešení.

KC Když jsme spolupracovali s Johnem Pawsonem, nijak jsme se takzvaným mi­nimalismem necítili ovlivněni. Šlo spíše o to zachytit podstatu návrhu a redu­kovat ji na základní prvky. Je to velmi zajímavý svět, který je našemu způsobu myšlení velmi blízký. Snad je to i důvod, proč jsme s Johnem Pawsonem mohli tak harmonicky spolupracovat.

Administrativní budova Geometria, Budapešť, 2013

Tato malá administrativní budova se nachází v hustě zastavěné čtvrti Buda­pešti v blízkosti Dunaje, kde nedostavě­né bloky nepravidelně přiléhají k ulicím. Domy mají různou výšku, a představu­ jí stylově heterogenní uliční prostředí. Naše stavba na ně navazuje a zároveň se na ně odvolává. Ignoruje výšku soused­ní stavby, ale přizpůsobuje se hřebeni požární stěny za ní, a tak vytváří jednotu přesahující triviální sousedské vztahy.

Stavba dodržuje striktní, strnulou geo­metrii. Její hranolovitá hmota se odlišuje šachovnicovitě uspořádanými vystupují­cími a ustupujícími plochami. Exteriéro­vá fasáda je pokryta diskovitým vzorem, který je záměrně extravagantní a při­pomíná popovu kulturu sedmdesátých let. Zjevná transparentnost budovy je zavádějící. Neodpovídá vztahu mezi ex­teriérem a interiérem. Sklo se spíše stává prostředkem oddělení. A protože oddě­luje, stávají se vlastnosti skla důležité. Svislý povrch funguje jako velké zrcadlo a tady jako nástroj virtuálního znásobení.

Přísný exteriér přechází do geometricky uspořádaného, ale pulzujícího interié­ru. Vnitřní svět objektu je organizován okolo atria, do něhož shora padá denní světlo. Je prodlouženo a členěno sta­vebními kostkami, jejichž poloha se na každém patře posouvá. Všechny odpo­vídající prostory jsou vizuálně spojeny s tímto atriem. Zdá se, jakoby se skleně­né kostky, vetknuté do atria, vznášely v nepropustném, ale přitom vzdušném prostoru. Halové a buňkové kancelá­ře se v jednotlivých podlažích střídají. Buňkové kanceláře mají pevné parapety, zatímco halové kanceláře jsou odděle­ny od atria stěnami až do stropu. Lehké se střídá s těžkým, transparentnost s neprůhledností.

Jaké projekty máte v současnosti v kan­celáři na prkně?

ZG Máme několik zajímavých projektů, kde dokončujeme prováděcí projekt, jsme před zahájením stavby nebo se staví. Přístavba vysoké školy umění a designu MOME v Budapeš­ ti uvedla dilema identity do popředí. To, že je škola pojmenovaná po László Moholym ­Nagym naznačuje nějaké spojení s Bauhausem. Pokusili jsme se navrhnout mnoho způsobů, jak se vypo­řádat a experimentovat se světlem. Je to nejvíce vidět na fasádě centra vzdělání, které je vlajkovou stavbou v areálu kvůli své poloze i kvůli své funkci. Dvě vrstvy skla nechávají světlo pronikat do interi­éru různým způsobem, protože lité sklo na vnějším plášti neustále mění svou polohu.

KC Další otázkou byl homogenní vzhled areálu. Podle našeho názoru na sebe objekty v areálu navazují jen volně. Spojuje je nápadný, bělavý vzhled. Avšak skutečným problémem bylo nalézt správné vchody do jednotlivých budov. Škola chtěla jeden hlavní vchod, což bylo v protikladu k pavilonové dispozi­ci. Navrhli jsme podzemní vstup, který nabízí rozdílnou kvalitu prostoru, a tedy i odlišné postavení v hierarchii.

KC Dalším zajímavým projektem, který je těsně před zahájením výstavby, je malý ženský klášter v srdci Budapešti. Jednou jeho částí je historická památka, druhou je přístavba na pro­táhlém pozemku reagujícím na novou městskou situaci. Klášter byl původně postaven jako obytná stavba v polovi­ně 19. století, ale protože byl v průběhu staletí několikrát rekonstruován, její proporce se změnily. Pokusili jsme se osvobodit stavbu od prvků doplněných během doby. Měli jsme několik verzí, až památkáři přijali tu současnou: zacho­vává stavbu v původním tvaru U. Dvě nová křídla jsou plasticky pojednána. Její dispozice vrací původní koncepci. Chtěli jsme oddělit nádvoří od zahrady, v tomto případě se jednalo o všeobjímající gesto půdorysu.

ZG Brzy dokončíme přístavbu odborné­ho učiliště v rychle se rozvíjejícím městě Érd. Celkem často se setkáváme se stavbami ze 70. let minulého století, které mají špatnou reputaci kvůli své koncepci. Ale když jsme se jimi začali zabývat, objevili jsme jejich hodnoty. V tomto případě byla již původní stavba vytvořena jako malý městský svět. Prostě jsme museli pokračovat v historii měst­ského uspořádání v duchu staré stavby. Náš projekt odráží typ vzdělávání, který je částečně řemeslný, prostřednictvím hrubých materiálů na fasádě. Ocelové profily mají spíše uměleckořemesl­ný efekt a dodávají stavbě odlehčený vzhled.

Administrativní budova K4, Budapešť, 2014

Klíčovým prvkem při umisťování této stavby byl velký oblouk ulice Dózsa György, který se zařezává ortogonálně do městské struktury. Budova může být interpretována jako dvorní trakt, který se však díky svému umístění na křižovat­ce stává hlavní uliční zástavbou. Náš projekt musel dodržovat regulační plán, který byl v jednom bodě striktní, ale v ně­kolika další směrech otevřený. Hranoly, které kopírují racionalitu kancelářské typologie, se otevírají jako vějíř v rozši­řujícím se prostoru. Dva prvky jsou na sebe kolmé, takže zdůrazňují ortogonální charakter okolního městského prostoru. Třetí prvek, tvořící klín mezi nimi, přepi­suje jejich zdánlivě jednoduchý vztah.

Tím se běžná situace stává jedinečnou, a vytváří z nouze ctnost. Navrhli jsme dy­namickou formu, která vychází ze zkuše­nosti, jak lidé vnímají stavbu, když okoloní procházejí. Jejich pohled je složen z několika pohybujících se obrazů, které vytvářejí jednotný celek. Hmoty postup­ně klesají k nižším obytným částem. Tato myšlenka postupného dynamického přechodu také ovlivnila utváření fasády. Mezi křídly stavby je vytvořen hodnot­ný krytý veřejný prostor. Oblouk ulice Dózsa György je zdůrazněn vysokou víceúrovňovou protihlukovou stěnou vytvořenou zelení. Mezi touto hlukovou stěnou a budovou je vytvořen proporční městský prostor naplněný životem díky zastávkám veřejné dopravy a budoucí funkční zástavbě.

Zsolt Gunther (*1964, Budapešť)

Studoval architekturu na technické uni­verzitě v Budapešti a na uměleckoprů­myslové akademii ve Vídni, v mistrovské třídě Hanse Holleina. Titul získal v roce 1990. V letech 1991 až 1994 pracoval jako architekt v mnoha evropských kancelá­řích (Mecanoo v Delftu, Boris Podrecca ve Vídni, Volker Giencke a Ernst Gisel­ brecht ve Štýrském Hradci). V roce 1994 založil společně s Katalin Csillag 3h architecture. Přednášky, posudky jako hostující architekt, semináře, příspěvky k výstavám v Evropě (Budapešť, Vídeň, Linec, Berlín, Amsterdam, Rotterdam – NAI Sintra a Kodaň). Cena Miklose Ybla v roce 2005. V roce 2009 předložil di­zertační práci (titul: doktor svobodných umění – DLA; téma: obrácená tradice) V současnosti je jedním z vůdčích archi­tektů v kanceláři 3h architecture. Zasvětil svou práci architektonickému výzkumu nad rámec pragmatického projektování. Jeden z vedoucích představitelů ekolo­gické laboratoře univerzity MOME, zaklá­dající člen Aktívház Szövetség (Aliance aktivního domu). Spolupracoval na zá­sadách maďarského sociálního bydlení v rámci skupiny 4xM.

Katalin Csillag (1967, Győr)

Studovala na technické univerzitě v Budapešti a na uměleckoprůmyslo­vé akademii ve Vídni, v mistrovské třídě Hanse Holleina. Titul získala v roce 1990. V letech 1992 až 1994 pracovala jako ar­chitektka v Gruppe 3 a v kanceláři archi­tekta Helmuta Zieseritsche ve Štýrském Hradci. Spoluzakladatelka 3h architectu­re společně se Zsoltem Guntherem (1994). V letech 2003 a 2004 hostující přednášející na Uměleckoprůmyslovém institutu univerzity v západním Maďar­sku. Od roku 2008 profesorka na post­graduální škole Sdružení maďarských architektů v Budapešti. V současnosti je jedním z vůdčích architektů kanceláře 3h architecture.

Za podklady ďakujeme Janovi Jakubovi Tesařovi, rozhovor bol pripravený pre časopis ARCHITECT +